Συνέντευξη Α. Κόκκινου & Γ. Σολδάτου “Θ. Αγγελόπουλος – Ν. Παναγιωτόπουλος, Ο Καθένας και Η Μουσική Του”

Facebook Twitter Viber Messenger WhatsApp E-mail

Από τον Eretiko κριτικό Γιάννη Κρουσίνσκυ

Το μεστό ντοκιμαντέρ των Αντώνη Κόκκινου & Γιάννη Σολδάτου (σενάριο/σκηνοθεσία/έρευνα) ανανεώνει με ζωντάνια τη μελέτη στο έργο των Θόδωρου Αγγελόπουλου – Νίκου Παναγιωτόπουλου & τη μεταξύ τους κομβική σχέση για το ελληνικό Σινεμά.

Δεν θα μπορούσα, παρά να αναζητήσω περισσότερες απαντήσεις για το τολμηρό, κινηματογραφικό εγχείρημά τους, σε μια απολαυστική, διπλή συνέντευξη…

“Το αποτέλεσμα σε ένα έργο Τέχνης καθορίζεται, κυρίως από τον τρόπο που ο καλλιτέχνης χειρίζεται τα εκφραστικά του μέσα.”

“Δεν πιστεύω στις πανοραμίκ κινήσεις, αλλά στις κινήσεις της κάμερας, ακόμα και όταν αυτή είναι ακίνητη και κάτι κινείται, αν κινείται, στο κάδρο.”

– Γ.Κ.: Μυστηριώδης τίτλος στα αυτιά του Σινεφίλ. Μα αποδεικνύεται στα μάτια του ως η πεμπτουσία μιας σημαντικής εκφοράς στο γνήσιο λόγο του ντοκιμαντέρ σας. Βρίσκετε αξιοπερίεργο, ότι ο Θ. Αγγελόπουλος, γράφοντας τη λέξη “μουσική”, υπογράμμισε το πιο ενδόμυχο καλλιτεχνικό-ανθρώπινο σημείο επαφής με τον Ν. Παναγιωτόπουλο;

Αντώνης Κόκκινος: Το βρίσκω απόλυτα φυσιολογικό. Σε μια σημαντική στιγμή για τον Νίκο Παναγιωτόπουλο, όπως ήταν η παρουσίαση του έργου του στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, ο Θόδωρος Αγγελόπουλος χρησιμοποιεί μια λέξη, που συνοψίζει τη σχέση τους. Αναγνωρίζει το έργο του, αλλά και τη στάση του απέναντι στη ζωή. Ο καθένας με τον τρόπο του, ο καθένας και η μουσική του.

– Γ.Κ.: Έλαμψε η παραδοχή της φιλμικής αισθητικής στον τρόπο σκέψης των δύο σκηνοθετών, κλέβοντας τη δόξα (όχι την ουσία) της περιβόητης πολιτικής αύρας. Υπήρχε μία χρόνια τέτοια ανάγκη γνωστοποίησης από εσάς προς το ευρύ κοινό για αυτό το ντοκουμέντο;

Γιάννης Σολδάτος: Δεν θα το έλεγα. Ήδη και οι δύο είχαν δηλώσει δημόσια τον παραγκωνισμό της πολιτικής στη φιλμική τους αφήγηση. Ο Νίκος πάντα και ο Θόδωρος μετά τη δεκαετία του ’70.

– Γ.Κ.: Κατά την άποψή σας, αναπτύσσονται Υπερβάσεις δίχως Σύμβολα αντιστοίχως στις ταινίες των Παναγιωτόπουλου, Αγγελόπουλου;

Αντώνης Κόκκινος: Το κρίσιμο είναι να ορίσουμε τη σημασία της λέξης υπέρβαση. Αν δεχτούμε, ότι αποτελεί το ξεπέρασμα προκαθορισμένων ορίων και θεωρήσουμε ως σημείο αναφοράς την κινηματογραφική γλώσσα…Τότε πιστεύω, ότι τα σύμβολα δεν είναι απαραίτητα. Αυτό το παρατηρούμε στο έργο και των δύο δημιουργών.

– Γ.Κ.: Ο μεν Αγγελόπουλος είχε ως εφόδιο αντιμετώπισης εμποδίων την επιμονή, ο δε Παναγιωτόπουλος τη μεταστροφή τους σε δημιουργία. Στις ξεχωριστές τους πορείες. Τι συμβαίνει όμως στη συνέργεια των Κόκκινου & Σολδάτου, ως προς τη βέλτιστη απόδοση αυτού του ντοκιμαντέρ; Υπήρχαν αντίστοιχοι ρόλοι;

Γιάννης Σολδάτος: Μπα…Τώρα που το σκέφτομαι…Ο Αντώνης έχει υπομονή και είναι πιο νοικοκύρης…Εγώ ενθουσιάζομαι, παίρνω δρόμο, όπως ο Νίκος…

– Γ.Κ.: Γενεσιουργός αιτία η δικτατορία, για να πάει ο Αγγελόπουλος ιστορική, αντιδικτατορική κόντρα μέσω της κιν/φικής του δράσης. Τα αντιφασιστικά έργα (πχ. “Μέρες του ’36” & “Θίασος”) τα έπλασε το κράμα καλλιεργημένου ανθρώπου/υποκειμένου της Ιστορίας ή μήπως τελικά η μη προθεσιακή, πολυεπίπεδη, εσωτερική διαδικασία κιν/φικής γραφής του Αγγελόπουλου;

Αντώνης Κόκκινος: Προφανώς ισχύουν και τα δύο. Ωστόσο πιστεύω, ότι η κινηματογραφική γραφή και η προβληματική γύρω από αυτήν ήταν η αιχμή του δόρατος. Μπορεί να υπήρξε το υπόβαθρο, αλλά το αποτέλεσμα σε ένα έργο Τέχνης καθορίζεται, κυρίως από τον τρόπο που ο καλλιτέχνης χειρίζεται τα εκφραστικά του μέσα.

– Γ.Κ.: “Τα Χρώματα της Ίριδος” & “Οι Τεμπέληδες της Εύφορης Κοιλάδας.” Ουσιώδη τότε αινίγματα, που ακόμη ανακαλύπτουν πολυνοηματική λύση, ξεσκονίζοντας “το παιχνίδι του κόσμου.” Ήταν θέλγητρο μια τέτοια ευθύνη για τον τότε αυθόρμητο δημιουργό Παναγιωτόπουλο; Έχετε μια ιδιαίτερη αγάπη γενικώς για τις πρώτες ταινίες του;

Γιάννης Σολδάτος: Έχω ιδιαίτερη αγάπη για όλες τις ταινίες του Νίκου, αλλά οι πρώτες ήταν το θεαματικό του πασαπόρτο στον ελληνικό Κινηματογράφο. Τον γοήτευε το παιγνιώδες παιχνίδι του κόσμου και όχι το σοβαρό. Προτιμούσε ακόμη και το σοβαροφανές, για να το διακωμωδεί. Έθετε και αντιμετώπιζε αινίγματα, γιατί με το αίνιγμα έχεις το πάνω χέρι, εσύ που το θέτεις. Και ο άλλος ψάχνεται, περιμένοντας μέχρι να του δώσεις τη λύση και να το παίξεις σπουδαίος.

– Γ.Κ.: Σκηνοθέτες ασύλληπτης διαμόρφωσης του ελληνικού Σινεμά, απόσταγμα μαγνητοφωνημένης συζήτησης, ανεκτίμητες οικογενειακές πλαισιώσεις, μεστοί (συν)ομιλητές, αρχειακό υλικό άλλων εποχών, τέλος ιδεολογιών…Πώς καταφέρατε να χωρούν όλα αυτά μέσα σε 76΄ παραθέτοντας επίσης τακτοποιημένες ενότητες με ζωντάνια/πραότητα στις ενισχυμένες γνώσεις των Σινεφίλ;

Αντώνης Κόκκινος: Βασικό εργαλείο ήταν ο χωρισμός της συνομιλίας σε θεματικές ενότητες, π.χ. «Κινηματογράφος και πολιτική», «Κινηματογράφος και ιστορία», «Τα Σύμβολα», «Το Γύρισμα» κ.α. Στη συνέχεια επιλέξαμε σημαντικούς ανθρώπους του Σινεμά, με κριτήριο το περιεχόμενο της κάθε ενότητας. Καθένας από τους ομιλητές έλαβε γνώση σε εκείνο το κομμάτι της συνομιλίας, που αφορούσε τη δική του ενότητα. Με αυτό τον τρόπο, δημιουργήθηκε ένα πρώτο σενάριο. Από εκεί και πέρα προσπαθήσαμε να δώσουμε, σε αυτό το υλικό, μορφή κινηματογραφικής αφήγησης.

– Γ.Κ.: Οπτικοποιημένος διάλογος κάμερας στις υλικά άδειες καρέκλες, μιας διαχρονικά ηχογραφημένης-δεμένης συνομιλίας με ανεκτίμητη πληρότητα. Άραγε, βάσει Καλλιτεχνικής Αύρας Αγγελόπουλου-Παναγιωτόπουλου, αυτό θα είναι στην καριέρα σας ταυτοχρόνως το πιο σοβαρό/παιχνιδιάρικο, μεταλλαγμένο ντεκουπάζ για πανοραμίκ κινήσεις;

Γιάννης Σολδάτος: Αυτό θα το κρίνετε εσείς οι κριτές μας, αν και ο συντριπτικός όγκος της καριέρας μας είναι προς το παρελθόν. Εγώ δεν πιστεύω στις πανοραμίκ κινήσεις, αλλά στις κινήσεις της κάμερας, ακόμα και όταν αυτή είναι ακίνητη και κάτι κινείται, αν κινείται, στο κάδρο.

– Γ.Κ.: Διαλεύκανση του Διευθυντή Φωτογραφίας Γ. Αρβανίτη, περί προτεραιότητας γυρισμάτων του Θ. Αγγελόπουλου στη ρυθμιστική σχέση αποτελέσματος/συνεργείου. Ίσως αυτή η ελευθερία απόψεων επιβεβαιώνει την παραδεκτή δύναμη συνολικής Διάνοιας του εν λόγω σκηνοθέτη, η οποία είχε και κάποιο τίμημα;

Αντώνης Κόκκινος: Πιστεύω ότι και οι δύο σκηνοθέτες, Θόδωρος Αγγελόπουλος και Νίκος Παναγιωτόπουλος, είχαν τον τρόπο να κερδίζουν από το συνεργείο, στη διάρκεια του γυρίσματος, ακριβώς αυτό που ήθελαν. Και βέβαια, υπήρξε καταλυτική η σχέση τους με τους Διευθυντές Φωτογραφίας, οι οποίοι συνεργάστηκαν μαζί τους.

– Γ.Κ.: Κλειδί η αναφορά έγκρισης του Ν. Παναγιωτόπουλου περί νοηματικού στοχασμού του Β. Ραφαηλίδη στους “Τεμπέληδες της Εύφορης Κοιλάδας.” Θεωρείτε, ότι οι συμπορευόμενοι άξιοι σκηνοθέτες-κριτικοί ανατροφοδοτούν τη δύναμη του ελληνικού Σινεμά;

Γιάννης Σολδάτος: Μάλλον αυτό δείχνει η Ιστορία της Δυτικής σκέψης και ειδικά της αστικής. Αλλά και πάλι, ο Νίκος δήλωσε κάποτε, πως η αστική τάξη είναι η πιο δραστήρια τάξη της Ιστορίας, μόνο που η δραστηριότητά της είναι μια τρύπα. Εξάλλου, όπως αντιστοίχως το λέει κι ο Ζουμπουλάκης στην ταινία μας: Εξαρτάται, από το ποιος κάνει την κριτική…Με παιγνιώδη διάθεση το λέει.

– Γ.Κ.: Εμβάθυνση αλήθειας. Δηλαδή, εάν αγαπούσαν (όχι απλώς εκτιμούσαν) οι δύο σκηνοθέτες τους δημοσιογράφους/κριτικούς Κινηματογράφου. Ήταν ένα αντίστροφο ερώτημα, που σας απασχολούσε καιρό ή προέκυψε αυθόρμητα στο γύρισμα εκ των Μ. Κατσουνάκη & Γ. Ζουμπουλάκη;

Αντώνης Κόκκινος: Προέκυψε στο γύρισμα! Δεν θα μπορούσε άλλωστε να είναι και διαφορετικά. Αφήσαμε τους ομιλητές να σχολιάσουν τη συνομιλία, με τον τρόπο που ήθελαν. Χωρίς καμία παρέμβαση.

– Γ.Κ.: Εστιάζετε σε photo σήμα κατατεθέν του πληθωρικού Μάγου της 7ης Τέχνης, Όρσον Γουέλς. Σας κάνει εντύπωση, που αγνόησαν οι δυο τους (εκτός της Δραματουργίας ή των εξαιρετικών ερμηνειών) & τη δική του επιλογή τοποθεσιών (π.χ. σταθμός D’ Orsay του Παρισιού στο “Η Δίκη”); Ειδικότερα ο Αγγελόπουλος;

Γιάννης Σολδάτος: Το να αναμετρηθείς με αυτόν τον δυσθεώρητο όγκο, που φέρει το όνομα Όρσον Γουέλς, είναι τουλάχιστον αφέλεια. Οι δύο ήρωες της ταινίας μας ήταν ευφυείς.

– Γ.Κ.: Travelling, μακενίστες, γυρίσματα. Ύστερα αποτίμηση εκ των διακεκριμένων Δ. Φωτογραφίας, Γ. Αρβανίτη & Γ. Φρέντζου, δίπλα σε αναμνηστική ράγα. Υπήρξε & προφορική αναφορά στην εν λόγω ράγα. Να υποθέσω, ότι αυτή η μία καίρια αναφορά δεν αποτελεί την επεξήγηση, που θα αμφισβητούσε ο Παναγιωτόπουλος στις ταινίες του Αγγελόπουλου;

Αντώνης Κόκκινος: Η υπόθεσή σας είναι απόλυτα σωστή! Σε όλη τη διάρκεια της ταινίας, αποφύγαμε τις ερμηνείες και τις επεξηγήσεις, δίνοντας την ευκαιρία στο θεατή να διαμορφώσει τη δική του άποψη. Έτσι ώστε ακόμα περισσότερο, με το τέλος της προβολής της, ο θεατής να αισθανθεί ενδεχομένως την ανάγκη να γνωρίσει καλύτερα το έργο τους.

– Γ.Κ.: Θεωρώ, ότι η σεμνή διδαχή του Παναγιωτόπουλου με τη “μεταμόρφωση της οδού Πανεπιστημίου” πέρασε και στο δικό σας γύρισμα, σε άλλο μέρος. Συμφωνείτε, ότι μεταμορφώθηκαν κάπως τα προσφυγικά της Αλεξάνδρας, έτσι όπως τα προβάλλατε;

Γιάννης Σολδάτος: Μια γωνιά ψάχναμε και μας ταίριαξε. Μετά στο μοντάζ είδαμε, πως χωρίς να το καταλάβουμε, βρεθήκαμε αλλού. Σε ένα σκηνικό ποιητικού Κινηματογράφου και όχι νεορεαλιστικού. Ακόμα και δυο-τρεις γάτες, που ορμάνε στο κάδρο, μοιάζουν δασκαλεμένες. Όλοι νομίζουν, πως τις βάλαμε επίτηδες, για σασπένς.

– Γ.Κ.: Παραλληλισμός σε πρωτοπορία, σε μελετημένη ελευθερία στιλιστικής γραφής, σε εργασιομανία που ήταν πάθος για Ζωή & απουσία φόβου για Θάνατο…Πόσα χρόνια θα περάσουν, για να συναντήσουμε ξανά έναν αξιοπρόσεκτο παραλληλισμό μη επαναπαυόμενης δράσης & ταμπεραμέντου δύο τέτοιων Καλλιτεχνών;

Γιάννης Σολδάτος: Α, δεν είμαι της άποψης, πως οι μεγάλοι πέθαναν. Μπορεί σε 30 χρόνια να μιλάνε για τους μεγάλους του σήμερα, που δεν τους βλέπουμε ή τους μισοβλέπουμε ή ακόμη τους βλέπουμε καθαρά, αλλά επειδή τους έχουμε, δεν μας λείπουν.

Αντώνης Κόκκινος: Δεν έχω ιδέα!! Θα ήθελα όμως (όπως είχε γράψει και ο Λουίς Μπουνιουέλ στο βιβλίο του «Η τελευταία πνοή»), μετά τον θάνατό μου να επανέρχομαι στη ζωή μια φορά κάθε δέκα χρόνια και να πληροφορούμαι την εξέλιξη του Κινηματογράφου…

– Γ.Κ.: Κλείνοντας, θα ήθελα να ενώσουμε τη φράση “Στίγμα αιωνιότητας, στη διάρκεια μιας ζωής.” Μήπως τελικά το προσεκτικό ντοκιμαντέρ σας θα αντέξει αρκετά ως πολιτισμικό αρχείο στην πορεία του Χρόνου;

Γιάννης Σολδάτος: Αυτό θα το κρίνει κοινό, κριτική, Ιστορία. Αν ρωτάς εμένα, τι θα σου πω…Ξέρεις…

Αντώνης Κόκκινος: Ελπίζω να είναι ένα ταπεινό λήμμα για τον μελετητή του ελληνικού Κινηματογράφου στο μέλλον!!

Ευχαριστούμε τους δημιουργούς Αντώνη Κόκκινο & Γιάννη Σολδάτο

Η ταινία “Θ. Αγγελόπουλος – Ν. Παναγιωτόπουλος, Ο Καθένας και Η Μουσική Του” διανέμεται από τη Feelgood Entertainment από τις 9/2